Interkontinentalwaffen/CM-Waffen

[Marla]

Irgendwie warte ich seit langem auf die Überarbeitung der Interkontinentalwaffen.
Auf Discord schließlich schon vor längerer Zeit besprochen und später auch schriftlich diskutiert...

Aktuell sind Marine bzw. Bodentruppen kaum nutzbar/einsetzbar, wenn der Gegner CM-Waffen hat.
Aktuell haben wir das alte Problem, dass nur die weiteste Waffenreichweite oder Flieger zum Erfolg führen. Zu den gewünschten Nahkämpfen kommt es da nur in Ausnahmefällen, wie TB5. Wer geht nun einmal in den Nahkampf, wenn man den Gegner aus sicherer Entfernung und bequem deutlich mehr Schaden zufügen kann als es Kosten verursacht???

Mein Lösungsvorschlag aus Discord:

Die Lösung ist ganz einfach: Der Punch der extremen Longrangewaffen (CMs) muss deutlich runter, so dass sie zwar strategisch nützlich sind, aber keine Schlacht entscheiden bzw. der primäre Kampf damit zu teuer ist.

Meinen Berechnungen zu folge wäre folgende Abstufung sinnvoll:
T8: 35 Felder Waffenreichweite(WR), 40 Punch
T7: 30 Felder WR, 60 Punch
T6: 25 Felder WR, 80 Punch
T5: 20 Felder WR, 100 Punch
T4: 15 Felder WR, 120 Punch (T4 ist der einzige Punkt, der schon ungefähr so ist)

Dies ist sicher nur ein Vorschlag, aber geht gewiss in die richtige Richtung...
Eingestanden überlege ich, ob damit die Punchwerte noch immer zu hoch wären... auf jeden Fall sind sie es aktuell...

[GAMER]

eine Tech 8 CM kostet ca 90.000-100.000M + 1500EMF pro Schuss und macht zwischen 5-10% Schaden an Panzern.

Die CM Waffen wurden vor kurzem angepasst. Gegen CM Waffen mußt du idealerweise in den Nahkampf gehen. Da können sie nicht hin feuern.
tatsächlich verhindern nicht die CM Waffen den Nahkampf, sondern die Verteidigungswaffen wie TORA und BIGGUN. Dort ist der Schaden teilweise so hoch, das die Panzer praktisch unbrauchbar werden.

[Marla]

eine Tech 8 CM kostet ca 90.000-100.000M + 1500EMF pro Schuss und macht zwischen 5-10% Schaden an Panzern.

Die Tech-8 CM kostet pro Runde ca. 600 Material Steuern + 1500 EMF pro CM-Schuss => also 2100 Material pro Runde.

5% an einem Panzer wäre schon sehr kritisch viel, aber aktuell sind es (je nach Panzer) noch immer zwischen 9% und 17% => einfach deutlich zuviel!!!
Und warum machen die Dinger selbst gegen getauchte U-Boote (40% Abschlag) immer noch um die 15% Schaden (je nach Schiff zwischen 4000 und 8000 Mat Schaden)?

Die CM Waffen wurden vor kurzem angepasst.

Was wurde da angepasst??? Ich habe noch keine Änderungen bemerkt (Ausnahme bei den Malanern) und ich habe es gerade mit dem aktuellen Update noch einmal ausprobiert.
@Gamer: Du hast selbst gesagt: "Das ist zu bequem!"

Gegen CM Waffen mußt du idealerweise in den Nahkampf gehen. Da können sie nicht hin feuern.
tatsächlich verhindern nicht die CM Waffen den Nahkampf, sondern die Verteidigungswaffen wie TORA und BIGGUN. Dort ist der Schaden teilweise so hoch, das die Panzer praktisch unbrauchbar werden.

In den Nahkampf kommen... und wie soll man das anstellen???
Tora und Biggun sind dank CM nutzlos - gut, Artillerieeinheiten sind noch nutzloser...
Wenn man die Reichweite einer Tora und Biggun erreicht, dann ist man praktisch schon im Nahkampf. Dank CMs kommt man aktuell i.d.R. aber nicht so weit heran...
Gegen Panzer, ja im Grunde gegen alle nichtfliegenden Einheiten, ist der Schaden um den Faktor 3 zu hoch. Dies Ungleichgewicht ist um so schlimmer, je weiter die Waffe feuert => deshalb auch die Punchabstufung. Und ich bin mir sicher, dass die Tech-8-Dinger trotzdem gebaut würden (ja, ich würde sie selber bauen), nur deutlich weniger zahlreich.

Das Balancing von Tora und Co kann man sinnvoll angehen, wenn sie zum Einsatz kommen, aber aktuell, CMs sei dank, kommt es ja nicht dazu.
@Gamer: Du selbst hast auf Ocean noch in den letzten Runden dickste Bunkeranlagen mit CMs einfach weggeblasen (gut, die überdimensionierten Teccnol-Flugkreuzer und dieser Phenom AKI haben etwas mitgeholfen...).

[GAMER]

gut, die überdimensionierten Teccnol-Flugkreuzer und dieser Phenom AKI haben etwas mitgeholfen...).

Eben! Alleine sind die CM Bunker nicht mal in der Lage eine Einheit zu zerstören und ich hab mehr als 10 im Einsatz ...
Bedenke bitte auch, das wir auf Ocean spielen und es dort gar nicht zu einer richtigen Nahkampf-Schlacht zwischen Landeinheiten kommen kann.
Effektiver sind die alten CM, von denen ich auch noch einige im Einsatz habe.
UND die CMs sind speziell gegen Bunker ausgerichtet. Du vermischt hier (mal wieder) Äpfel und Birnen.

Getestet: Ein Sunshine Bunker 8 (T8 neu) macht an einem mittleren Panzer (ISA KP/EP10) 8% Schaden. Bedeutet ich brauche 13 schuss um einen Panzer zu zerlegen ... Ergo mit einem Einsatz von ca. 1.000.000 Mat bin ich nicht mal in der Lage, dem Gegner echten Schaden zuzufügen. Ich verbrauche meine komplettes Materiallimit für Munition und mein Gegner baut dafür einfach den Panzer nach. Effektivität = 0.
Wo ist da eine dringende Notwendikeit zum Handeln?

Und ja ich habe vor kurzem die CM Waffen abgewertet (nur die neuen versteht sich), je weitreichender desto schwächer sind sie, genau wie besprochen.

[Marla]

Getestet: Ein Sunshine Bunker 8 (T8 neu) macht an einem mittleren Panzer (ISA KP/EP10) 8% Schaden.

Da ist schon der erste dicke Denkfehler:
T8-CM neu, ohne EP vs. trainierten Panzer
CM-Werfer sammelt ganz easy offensive Erfahrung und kommen auf extreme Werte. (@Gamer: Schau Dir Deine eigenen Dinger an.)
Panzer haben dagegen Probleme, den Trainingsstatus zu halten.
Wenn man hier einen realistischen Vergleich machen will, dann sollte/muss der CM-Werfer mehr EP haben und nicht weniger. Meine oben genannten Werte waren bei gleichem EP-Stand (neu) => deshalb habe ich überlegt, ob meine vorgeschlagenen Werte noch zu hoch sind.

Eben! Alleine sind die CM Bunker nicht mal in der Lage eine Einheit zu zerstören und ich hab mehr als 10 im Einsatz ...

Mit diesen Du nach Belieben jede Einheit zerstörst.
Aufgrund der Erfahrung versenken 8 jedes Schiff und zwar jedes getauchte Schiff und zwar auch die v2-Teile.

Und ja ich habe vor kurzem die CM Waffen abgewertet (nur die neuen versteht sich), je weitreichender desto schwächer sind sie, genau wie besprochen.

Jetzt sind mir auch einige Änderungen aufgefallen...
Aber bei mir ist es nicht ganz so... Tech 4 und 5 ist genau auf dem Niveau, wo ich es vorgeschlagen haben.
Tech 6 gibts im Punch einen riesigen Sprung nach oben, der sich bis Tech 8 wieder absenkt.
Tech 6 bis 8 definitiv unverändert viel zu hoher Punch und eben viel zu hoch.

[Excalibur]

Ich gebe Euch beiden recht.

Was spricht gegen CM Waffen:
a.) Aber bedenkt, um mit CM Waffen schießen zu können brauche ich weite Sicht, sonst lohnt sich die Anschaffung nicht.
b.) die Steuerlast der CM Waffen ist überproportional also ich habe auch schon welche deshalb verschrottet, die waren mir einfach von der Steuerlast zu teuer.
c.) auf machen Einheiten kann ich überhaupt nicht schießen.
d.) wenn der Feind durchbricht, habe ich Probleme mit der Verlegung der Waffe.

Obwohl ich viele CM Waffen habe, die CM Waffen sind kein Allheilmittel, nur Beiwerk.

Ich finde wenn man Sie teuer macht, kosten sie soviel Steuern, dann überlegt man sich die Anschaffung sehr gut.
Mehr als eine ganz ganz weitreichende CM Waffe will ich gar nicht haben, kann ich mir steuerlich gar nicht leisten.

[GAMER]

Keine Denkfehler! Der maximale Bonus ist 100% und ein Panzer kommt immer mit EP 10 aus dem Training. Eine Teccnol T8 CM kann also maximal 16% Schaden anrichten. Dein Denkfehler ist zu vergessen, das die CM-Einheiten auch Munition brauchen zum Trainieren.

Kosten ISA KP = 14.000 Mat
1 Schuss Debugg (T5/0EP) vs. ISA KP (T2/10EP)
Schaden = 7% = 980 Material / Reparaturkosten = 327M
Kosten Schuss = 1500 Material

1 Schuss Debugg (T5/60EP) vs. ISA KP (T2/10EP)
Schaden = 13% = 1820M / Reparaturkosten = 608M
Kosten schuss = 1500 Material
Schüsse bis zur Zerstörung = 9
Kosten AMMO = 13500M

Kosten Anschaffung 9x 42.400 = 381.600M
Kosten Training 9x60x15000 = 810.000M

Ich kann es drehen wie ich will, um überhaupt einen Panzer mit CM zu zerstören muß ich exorbitant hohe Kosten investieren. Du hast selbst am eigenen Leib erfahren, das dir CMs nicht wirklich was bringen, wenn der Gegner vorrückt. CMs sind Belagerungswaffen und wenn der Gegner mit Flugzeugen kommt, nützen sie gar nichts mehr.

Alle Werte sind ingame getestet und abgelesen! Würde ich dir auch mal empfehlen.
Andere Einheiten als Panzer sind ggf. leichter zu zerstören, das ist gewollt!
Auswahleinheiten haben eine höhere Effektivität, auch das ist gewollt!

[Marla]

Du hast selbst am eigenen Leib erfahren, das dir CMs nicht wirklich was bringen, wenn der Gegner vorrückt. CMs sind Belagerungswaffen und wenn der Gegner mit Flugzeugen kommt, nützen sie gar nichts mehr.

Meine Erfahrungen sind sonderbarerweise etwas ganz anders und auch ingame abgelesen.
Klar, leicht aufklärbare Ziele für mich auf Ocean sind nur getauchte Schiffe, die die Malaner im Gegensatz zu allen anderen Sets mit ihren Interkontinentalwaffen nicht mehr angreifen können.
Die wenigen Inter-Waffen die ich habe, machen bisher trotzdem erstaunlichen Schaden, obwohl sie auf Reichweite 10 Punch weniger als die CM-Waffen haben. 4 Stück haben vorletzte Runde einen T8-CM-Bunker zerlegt. Für 3 Schuss fehlten nur 3% => umgekehrt wären sogar nur 3 Schuss nötig gewesen.

Umgekehrt sehe ich regelmässig, wie meist 8 CMs ganz alleine ein getauchtes U-Boot versenken. (Das U-Boot kostet 25000 Material und aufwärts.)

Das Bequeme auf Distanzhalten ist unverändert...

Was spricht gegen CM Waffen:
a.) Aber bedenkt, um mit CM Waffen schießen zu können brauche ich weite Sicht, sonst lohnt sich die Anschaffung nicht.[/attachment]

Speziell bei Ocean habe ich natürlich auch das Viewproblem, da Malaner extrem schlechte Sicht haben und Teccnols extrem gute Sicht. Hinzu kommt dies hervorragende Jamming bei den Teccnols, auch wenn Adamski immer noch nicht das RF der Risse abstellt.

Kosten ISA KP = 14.000 Mat
1 Schuss Debugg (T5/0EP) vs. ISA KP (T2/10EP)
Schaden = 7% = 980 Material / Reparaturkosten = 327M
Kosten Schuss = 1500 Material

1 Schuss Debugg (T5/60EP) vs. ISA KP (T2/10EP)
Schaden = 13% = 1820M / Reparaturkosten = 608M
Kosten schuss = 1500 Material
Schüsse bis zur Zerstörung = 9
Kosten AMMO = 13500M

Kosten Anschaffung 9x 42.400 = 381.600M
Kosten Training 9x60x15000 = 810.000M

??? Der eine rechnet Anschaffungskosten inklussive Training ohne laufende Kosten, der andere (ich selbst) laufende Kosten und Nutzen.
Hier werden 9 Panzer und 9 CMs gegenüber gestellt, wobei nicht berücksichtigt wird, dass anschließend die Panzer weg sind und die CMs unbeschädigt voll trainiert.
Ich sehe die Anschaffungskosten inklussive Training betriebswirtschaftlich als Sunk-Costs, weil eben einmalig. Ich betrachte Unterhalts- und Betriebskosten und stelle den Nutzen gegenüber.

Ausserdem wird hier als Vergleichs-CM-Waffe eine der wenigen CMs genohmen, die ich NICHT beanstandet habe.

Aber bei mir ist es nicht ganz so... Tech 4 und 5 ist genau auf dem Niveau, wo ich es vorgeschlagen haben.
Tech 6 gibts im Punch einen riesigen Sprung nach oben, der sich bis Tech 8 wieder absenkt.
Tech 6 bis 8 definitiv unverändert viel zu hoher Punch und eben viel zu hoch.

[GAMER]

Das sind Auswahlwaffen, wenn du sie auswählst mußt du auf lange Zeit auf andere verzichten.

bzw ich habe dir doch gerade aufgezeigt, dass die Unterhalts und Betriebskosten, der CMs in völlig negativer Relation zum verursachten Schaden stehen. (gegenüber anderen Einheiten). Und dass sie nicht unzerstörbar sind, hast du selbst eindrucksvoll bewiesen.

Aktuell sehe ich keine Veranlassung, die CMs drastisch zu ändern. Unter Beobachtung stehen sie generell und es wird sicherlich noch einige Anpassungen im Gesamtgefüge geben.

[Marla]

Das sind Auswahlwaffen, wenn du sie auswählst mußt du auf lange Zeit auf andere verzichten.

Auch Auswahlwaffen sind hinterher frei baubar und sollten auch dann nicht andere Einheiten vollständig ersetzen bzw. Tech 0 bis 5 nicht masslos überflügeln bzw. sich ins allgemeine Einheitengefüge einpassen => tun sie aktuell aber nicht (ein Drittel mehr Punch + mehr Waffenreichweite => es sollte aber eben mehr Reichweite = weniger Punch sein => sonst ist es nicht gut fürs Spiel).

Mir ist das Spiel klar zu CM-Waffen- und Flugkreuzerlastig. Das war zwar schon immer so, aber sollte in v2 alles besser werden...
Ich beobachte dieses CM-Feuerwerk auf Ocean schon viele viele Zyklen und habe entsprechend viele Einheiten verloren und die eigene Machtlosigkeit gespürt. Die Erkenntnis, dass man aktuell nur mit Flieger und CMs gegenhalten kann, ist langsam entstanden und mein Vorschlag von oben schon lange gereift.